Александр Бородай: Украина всё равно распадётся
Потомственный философ и солдат Империи. Политтехнолог и топ-менеджер, просчитавший геополитические процессы и оказавшийся там, где был нужен. Крым, Донбасс, Русская Весна. Покушения, боестолкновения и должность лидера Новороссии в самый критический период, когда карательные батальоны и части ВСУ пытались прорвать оборону ещё не вставших на ноги Народных Республик. У него не бывает свободного времени. Вот и сейчас Александр Бородай говорил с обозревателем ПолитНавигатора Валентином Филипповым в движении и по телефону.
Валентин Филиппов: Александр, здравствуйте.
Александр Бородай: Добрый день.
Валентин Филиппов: Давным-давно, в прошлой жизни в феврале-марте 2014 года, Вы знали, что всё закончится на Крыме?
Александр Бородай: Что значит «всё закончится на Крыме»? По-моему, Крымом всё не ограничилось, как-то…. Если Вы имеете в виду феномен, который сейчас называют Русской Весной, то он Крымом не ограничился. Уже по факту. Очевидно. И, я думаю, не ограничится. Потому, что это более широкое, широкомасштабное явление, чем просто нечто связанное с тем, что Крым вернулся в состав России. Хотя это исторически и юридически предопределено было, да? Но явление значительно более широкомасштабное. Я считаю, что Русская Весна — это некая часть процесса возрождения русского народа, как государствообразующего народа нашего Российского государства.
Валентин Филиппов: Я с Вами полностью согласен, но мы живём на Земле здесь и сейчас. И люди по простому всё понимают. Все ждали, что…. Вот это перетаскивания столбиков пограничных, когда люди сами приходили ночью, выкапывали столбики и тянули их дальше. И все ждали, что к Приднестровью дело пойдёт. Через Одессу. А оно не пошло.
Александр Бородай: Подождите. Что значит «не пошло»? Оно, пока, ещё не дошло! Скажем так. Я считаю, что исторические процессы — это вещь неотменимая. Есть определённая логика исторического развития. И возрождающееся Российское государство, которое, действительно, после, откровенно говоря, проигрыша в Третьей Мировой, в Холодной войне, оказалось в весьма тяжёлом положении, оно начинает сейчас наращивать свою мощь.
Если этот процесс не будет прерван каким-то очень жёстким насильственным способом, что, на мой взгляд, маловероятно, то естественный исторический процесс приведёт к перемещению столбиков. Тем или иным способом. Юридическим, мирным, или ещё каким-то. Не важно, каким. Приведёт, в конце концов, к перемещению столбиков.
Валентин Филиппов: Глобально, всё правильно, но….
Александр Бородай: Это глобальный процесс…. Который не длится днями, месяцами. Да? Он может происходить в какой-то момент взрывным образом. Резким. Потом это процесс может тормозиться. И тянуться годами.
Вы вспомните, как собиралось Русское государство в период раннего средневековья. Когда-то очень быстро, с какими-то территориями. Когда-то медленнее. Когда-то процесс немного откатывался назад. Тем не менее, это движение неостановимое. Есть общий вектор.
Валентин Филиппов: Всё стратегически верно. Всё мы это знали всегда. Просто мы в 2014 году понадеялись, что всё это произойдёт при нашей жизни. И даже при этом возрасте. И что мы ещё успеем
Александр Бородай: Ну, я надеюсь, что это произойдёт при нашей жизни.
Валентин Филиппов: Тоже очень надеюсь. Но. Вот события в Крыму и Русская Весна. Она призвала, провела мобилизацию среди всех кто мог, кто мечтал, кто хотел…. Есть такая пословица русская, армейская. «Солдат без работы – потенциальный преступник».
Александр Бородай: Ну, да! Естественно! Все её знают.
Валентин Филиппов: Что людям-то делать? Вот сегодня. Которые поднялись, и не знают, куда идти….
Александр Бородай: Поднялись и не знают, куда идти? Вы же имеете в виду добровольцев? Не каких-то людей, а добровольцев, прежде всего?
Валентин Филиппов: Прежде всего, да. Прежде всего.
Александр Бородай: Есть часть добровольцев, которые считают, что они сделали всё, что только можно. И они возвращаются к мирной жизни и к мирным занятиям. Но, при этом, сохраняя готовность при необходимости, снова встать в строй. Есть часть добровольцев, которые хотели бы продолжить борьбу.
Ну, что делать?
Есть разные формы и методы борьбы. Есть её разные направления. И, более того, людям время от времени надо отдыхать.
Государство, общество – живой организм.
Человек – живой организм.
Все нуждаются в передышке некоторой.
Валентин Филиппов: Безусловно. А вот если они решили сделать передышку? А власти им говорят: — Нет, слушай, ты не имеешь права здесь отдыхать. Езжай в свой Херсон или в Харьков. И там спокойно себе отдыхай. Ты кто такой? Как ты тут оказался, какие у тебя основания? Ты даже не из Донецка!
Александр Бородай: Ну, вот это, на мой взгляд…. Вы имеете в виду процесс возвращения тех добровольцев, которые пришли из других областей Украины….
Валентин Филиппов: Даже и не возвращения. Может, они и не хотели бы возвращаться.
Александр Бородай: Я понимаю, что эти люди не хотят возвращаться. Они имеют полное право этого не делать. На мой взгляд. Абсолютно.
И, конечно, я считаю, что государство здесь должно их поддержать. Потому, что возвращаться в государство, которое, по своей идеологии, нацистское. Которое их воспринимает, как преступников. Они, конечно, не могут. И здесь, Российскому государству, надо сделать шаги навстречу. Просто Российское государство, как любая бюрократическая машина, реагирует на импульсы достаточно медленно. Но задача общественных организаций, в том числе и Союза Добровольцев Донбасса, сделать так, что бы государство реагировало быстрее, точнее и правильнее.
Иными словами, те добровольцы, которые вышли с тех территорий, которые находятся под оккупационной властью, марионеточной властью, киевской властью, они имели бы право на российское гражданство и на всю соответствующую господдержку.
Валентин Филиппов: Ну, Вы считаете, что это просто бюрократическая ошибка. Но, вот смотрите. Год назад было заявлено: «давайте, граждане Украины, езжайте к нам, не надо воевать, не надо под мобилизацию попадать, не надо жить в фашистском государстве». А сейчас пришло время и говорят – «Ну, всё закончилось, можете разъезжаться». Что имеется в виду? Это ошибка? Или российское руководство считает, что вопрос Украины решён, всего добились, и Украина переформатировалась?
Александр Бородай: Вы понимаете, я не могу отвечать за российское руководство.
Валентин Филиппов: Понимаю.
Александр Бородай: Не являюсь официальным лицом. Не являясь государственным служащим. Комментировать точку зрения российского государства просто не могу.
Но.
На мой взгляд. Очевидно для всякого здравомыслящего человека, что ситуация, не смотря на то, что минские соглашения несколько притушили накал боевых действий на Донбассе, украинское государство не переформатировано. Оно остаётся нацистским – «А», и «Б» — марионеточным. Государством, напрямую управляемым Западом. Прежде всего, Соединёнными Штатами Америки. Даже не совсем Западом, потому, что Запад — это общее растяжимое понятие, которое включает в себя Европу. Сейчас та часть Украины, которая осталась, потому, что Украина, по факту, уже развалившееся государство, претерпевшее деструкцию, так вот та часть Украины, которая осталась под киевской властью — там существует марионеточное правительство, а реально – прямое управление Соединённых Штатов. Об этом говорят, кстати, российские официальные лица, я в этом случае совершенно не одинок. Я смотрел комментарии Лаврова по этому поводу. Это, собственно, официальная позиция российских властей. На мой взгляд, Лавров как раз официальное лицо.
Валентин Филиппов: Александр, Вы, хотя москвич и гражданин Российской Федерации, для Вас не является чужим мой регион. Одесса, Приднестровье.
Александр Бородай: Как участнику Приднестровской войны, конечно!
Валентин Филиппов: Ну, да!
Александр Бородай: Это моя юность! Естественно! Мне Приднестровье, мягко говоря, не безразлично!
В Одессе я был, честно говоря, один раз всего. Как раз после войны я заехал в Одессу просто посмотреть на город. Это было в 1992 году В августе девяносто второго года.
Валентин Филиппов: Но, Вы знаете, что касается одесситов, они вот в 2014 году очень надеялись, что Вы второй раз приедете посмотреть на город
Александр Бородай: Но я тоже надеялся
Валентин Филиппов: Но Вы поехали смотреть Донецк
Александр Бородай: Ну, как Вы понимаете, я хотел посмотреть, будучи в Донецке, на город Одессу, но всегда надо соотносить свои желания с реальностью.
Валентин Филиппов: А вот скажите, мы все понимаем, что любая Русская Весна может быть успешной в том случае, если хотя бы разброд в региональных элитах наблюдается. Как так получилось, работа с элитами, по Вашим данным, не велась никакая, что ли, в Одессе?
Александр Бородай: Вы говорите конкретно про Одессу? Мне очень сложно отвечать о конкретном городе.
Валентин Филиппов: Я про регион говорю. Потому, что по всей логике, по военной, как мне казалось, что надо было после Крыма выходить на Одессу, через Херсон, как матрос Железняк :-), до самого Приднестровья, и тогда, во-первых, не было бы проблем с блокадой Приднестровья, на сегодняшний день, а во-вторых, Украина отсекалась бы от моря.
Александр Бородай: Все мы мыслим себя стратегами большими, да? Как у Шота Руставели, есть прекрасная фраза. Кажется, «Витязь в тигровой шкуре». Да? «Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны».
Так что, тут, такая вот история
Это прозрачный намёк
Валентин Филиппов: Конечно. Но, мы же все хотим, чтоб к нам, в первую очередь. Потому, что мы главные в этом Мире Без нас Мир не может.
Александр Бородай: Это естественно. Естественное явление. Я даже спорить с ним не хочу. Что касается, на мой взгляд, сути вопроса, в завуалированной форме изложен, то я думаю, Вы спрашиваете, почему оставшаяся Украина…
Валентин Филиппов: Не развалилась!
Александр Бородай: Не развалилась.
Валентин Филиппов: Да!
Александр Бородай: Я правильно понимаю?
Валентин Филиппов: Правильно! Потому, что, по моей логике, она должна была разлететься ещё весной 2014 без всякой помощи Александра Бородая, допустим.
Александр Бородай: Вы знаете, на мой взгляд, здесь роль сыграл применённый колоссальный организационный и финансовый ресурс Запада, который не позволил Украине просто развалиться. Именно поэтому Украина нынешняя является марионеточным государством. Государством, управляемым марионеточным правительством. Территорией, управляемой Западом. Соединёнными Штатами Америки. То есть, был применён ресурс.
Я не говорю, что Соединённые Штаты устроили «майдан». Сейчас уже все понимают, что это не совсем так. Другое дело, что ситуация, которая возникла благодаря «майдану», была использована западными спецслужбами, в том числе и спецслужбами США, для максимализации своего влияния на территорию Украины. И, надо сказать, что им многое удалось.
Валентин Филиппов: Уже интересно.
Александр Бородай: Они «скрепили», если хотите, разваливающуюся Украину.
Валентин Филиппов: Простите, а кто «майдан» тогда устроил?
Александр Бородай: На мой взгляд «майдан» был устроен, извините, украинскими олигархами. Прежде всего. И, естественно, было накопившееся недовольство народа. Был зарвавшийся, совершенно оборзевший, на мой взгляд, клан Януковича, который нарушил внутренний баланс украинской олигархической элиты.
Просто благодаря собственной жадности и тупости.
Валентин Филиппов: Такое было, да.
Александр Бородай: Баланс был нарушен, после чего, украинская элита, использовав недовольство народа, абсолютно искреннее, честное недовольство народа, снесла режим Януковича.
Валентин Филиппов: Ну, Вы знаете…. Вы гораздо больше информированы…. Но, дело в том, что, во-первых, «майдан» раскачивался года с 2011…. Только год, как Янукович к власти пришёл. Это первое. А второе – ну, кто же пойдёт на «майдан», не имея гарантии о том, что результаты «майдана» будут признаны всемирно? Это же идиотизм полный, за полтора года до выборов президента, снести президента! При том, что Вы говорите «полное недовольство населения».
Александр Бородай: Да, недовольство населения было колоссальным. Вообще говоря, я прекрасно представляю, как жители Украины устали 23 года жить при постоянной олигархической пересменке.
Валентин Филиппов: Это да.
Александр Бородай: При постоянной борьбе кланов.
Валентин Филиппов: Но для нас же Янукович, всё-таки, был «пророссийский». Поэтому половина…..
Александр Бородай: Это для кого, «для нас»?
Валентин Филиппов: Для Юго-Востока Янукович всё равно оставался «меньшим злом», население его не любило, не хотело поддерживать, не вмешивалось…..
Александр Бородай: Его не любили, его презирали…. Это объективно. На Юго-Востоке. А в других частях Украины его просто ненавидели.
Тут уже разница не важна, по большому счёту.
Что касается «пророссийскости» Януковича, то, простите, для меня, человека, который не жил в Украине, но туда регулярно наведывался по разного рода делам, было очевидно, что никакого пророссийского настроя Януковича не было.
Валентин Филиппов: Это понятно.
Александр Бородай: И я думаю, что это было очевидным не только для меня. Я не пытаюсь себя сделать единственным умником. Который прозрел и это понял
Валентин Филиппов: Безусловно. Но пророссийски настроенное население Украины, как нам навязывали, что Януковича посадил нам Путин, считали, что с Януковичем должен разобраться Путин.
Пусть пришлёт другого
Другого-то и не было
Александр Бородай: Ну, вот. Извините, конечно. Януковича посадил Путин…. Я всё это понимаю, да….
Валентин Филиппов: Культ личности Путина
Александр Бородай: Да…. Но, на мой взгляд, иногда этот культ личности приводит к непониманию реальной ситуации.
Валентин Филиппов: В общем, да. Потому, что с точки зрения украинца, всё делает Путин.
Александр Бородай: В том числе, вызывает дождь
Валентин Филиппов: Такое тоже бывает.
Александр Бородай: И солнышко восходит, благодаря ему.
При всём моём глубочайшем уважении к президенту Российской Федерации, не надо путать его с Ильёй-пророком. Тем более, Господом-Богом.
Валентин Филиппов: Не надо, не переубеждайте, пусть боятся Это последнее, чего они боятся. Там своя, абсолютно, логика.
Александр Бородай:
Валентин Филиппов: Ладно, давайте про ваш Союз Добровольцев Донбасса. Что это и для чего?
Александр Бородай: Я уже много раз об этом говорил, я позволю себе повториться, хотя многие документы у нас на сайте выложены.
Союз Добровольцев Донбасса — это, хотелось сказать «ветеранская организация», но ситуация не позволяет сказать. Потому, что «ветеранская» — это организация тех людей, которые окончательно выполнили свою миссию.
Это Союз Добровольцев. Союз тех, кто готов воевать за Россию. За Русский Мир. Есть такое современное понятие. Оно довольно расплывчатое, но, тем не менее, имеет право на существование. При всех претензиях к нему – имеет!
Так вот, Союз тех людей, которые воевали на Донбассе. Хоть как-то участвовали. Кто-то воевал, кто-то помогал гуманитарно. Кто-то участвовал, как специалист. Как медик, например.
Это Союз тех людей, которые имеют к этому отношение. Которые сейчас или вернулись, или возвращаются с этой войны. Или собираются вернуться с этой войны. И, соответственно, должны как-то устраиваться во внутренней российской жизни. Потому, что этот Союз предназначен, прежде всего, для граждан Российской Федерации.
Соответственно, поскольку добровольцы – понятие внегосударственное, скажем так. Это не государственный служащий. И он свою активность в некоторых случаях, извините за пафос, свой жертвенный подвиг совершал не по велению государства, то соответственно, государственной помощи какой-либо, он лишён. И поэтому добровольцы должны помогать друг другу. Сами себе должны помогать. Вот именно этой помощью мы и занимаемся. В частности, оказываем медицинскую помощь раненым. В частности, стараемся трудоустроить тех людей, которые лишились работы. Решаем всякие прочие социальные проблемы. Их много, на самом деле.
Валентин Филиппов: То есть, организация, исключительно, социальная.
Александр Бородай: Поствоенный синдром, собственно, никто не отменял. Да. Это, прежде всего, социальная гуманитарная организация.
Валентин Филиппов: Ну, многих Вы успокоили. Многих огорчили. Потому, что Вы сами сказали, что миссия не выполнена.
Александр Бородай: Да. Миссия не выполнена. Да. Конечно. Союз Добровольцев является, в определённой степени, мобилизационным ресурсом. Когда добровольцы понадобятся снова, вот сейчас в нынешней ситуации, добровольцы на Донбассе являются немного чужеродным элементом. Поскольку активной войны не происходит, а добровольцы приходили именно воевать. В массе своей.
Поэтому большинство из них является чужеродным элементом в силу организации общества, он не то, что отторгается, он просто не нужен в массе своей. За исключением каких-то отдельно взятых специалистов, уже гражданского профиля.
Валентин Филиппов: Простите, я со своей колокольни, но вот Вы сами сказали, что добровольцам надо гражданство российское давать.
Александр Бородай: Да.
Валентин Филиппов: Есть добровольцы….
Александр Бородай: Нет, подождите. Есть добровольцы, а есть ополченцы. Давайте разделим эти два термина. Добровольцы — это те, кто приехали. Из других….
Валентин Филиппов: Из Одессы
Александр Бородай: Вот те, кто приехал из Одессы, это тоже доброволец. На самом деле.
Валентин Филиппов: Вот!
Александр Бородай: А ополченцы — это те, кто встал в наши ряды из числа местных жителей. Жителей Донбасса.
Валентин Филиппов: Ну, я к тому, что не только Россией ограничивается понятие добровольца. Есть даже из Испании.
Александр Бородай: Есть добровольцы из самых разных стран. Есть добровольцы из оккупированных киевской хунтой областей Украины. И это тоже добровольцы. И, конечно, они нуждаются в социализации в нашем обществе. И помощь им является нашей задачей. И первая помощь им, самая важная, что требуется оказать, это помощь, которую способно оказать только государство. А именно: помочь им стать гражданами Российской Федерации. Получить возможность здесь жить и работать спокойно.
Это важнейший аспект нашей деятельности.
Ну, как Вы понимаете, общественная организация, она способна к определённого рода действиям легального лоббизма. И мы, естественно, лоббировали, и будем лоббировать то, что б те граждане и лица, у которых до сих пор ещё на руках вот эти синенькие паспорта ужасные, да?
Валентин Филиппов: Да.
Александр Бородай: На мой взгляд, уже не существующего в реальности государства, могли бы получать нормальные красные паспорта с двуглавым орлом. Паспорта Российской Федерации.
Валентин Филиппов: Вот это я хотел уточнить
Александр Бородай: Конечно. Это входит в наши задачи.
Валентин Филиппов: Александр, я знаю, что Вы очень неплохой специалист, я даже не могу сказать, в какой области
Александр Бородай: О! Да! Это сложно
Валентин Филиппов: То пиарщик. То прожект-менеджер. То ещё как-то. Я всегда путался в этих названиях.
Александр Бородай: Есть общий термин, на самом деле. Очень общий термин – консалтинг.
Валентин Филиппов: Ну, это советы давать, значит.
Александр Бородай: Совершенно верно. Это значит – давать советы.
Валентин Филиппов: У Вас бы ничего в жизни не получалось, а у Вас получается, если бы Вы не могли предвидеть, а что будет дальше.
Скажите, а что дальше будет с этой землёй, на которой раньше располагалось государство Украина?
Есть у нас надежда?
Александр Бородай: Да, я считаю, что у нас есть надежда. И у нас есть уверенность. Я надеюсь, что Россия будет, как государство, укрепляться. А соответственно, включать как-то в свою орбиту всё больше и больше земель, на которых до сих пор живут, по менталитету и по крови, русские люди.
Ну, естественно, Украина, значительная часть этой территории, входит в эту орбиту. Поэтому и не только поэтому, я так считаю. И это моя надежда и мой прогноз.
И есть ещё один факт. Украина, как государство, на сегодняшний день не существует. Есть территория, которая удерживается в неком подчинении едином благодаря организационным усилиям Запада. В организационном, военном и финансовом. Всяким прочим. Уже не суть важно.
Отменить исторический процесс эти усилия не способны. В какой-то момент Украина всё равно распадётся. Всё равно, процессы распада, они продолжаются. Они в какой-то момент выплёскиваются в какую-то активность. В какой-то момент, для мировой общественности, для общественного мнения, они, вроде бы, затухают. Но, на самом деле, они идут. Они идут подспудно, тихо. Но они идут.
И в какой-то момент мы столкнёмся с ситуацией распада Украины на составные части. Оставшейся Украины. На составные части.
Валентин Филиппов: Это что? Когда Америке не захочется больше денег давать? Я не говорю, что они у неё кончатся
Александр Бородай: Ну, нет, они не кончатся. Наверное. Но будет ли желание. Если у Америки отпадёт желание спонсировать постоянно всё это дело, то это закончится в момент
Но даже если это желание не отпадёт, процессы распада так называемой украинской государственности, они будут продолжаться. И деньги эти процессы не остановят. Они их могут притормозить. Мы видим, как эти процессы благодаря американским деньгам и прочим ресурсам, притормозились. Это не значит, что процессы отменились, снялись, исчезли.
Они идут, просто идут медленнее, чем шли бы без этих денег.
Валентин Филиппов: И, к сожалению, гибнут люди.
Александр Бородай: Продолжают гибнуть люди. Гибнут славяне. С обоих сторон противостояния. И это не улучшает климат на оставшейся киевской Украине.
Валентин Филиппов: Ну, хорошо. Будем надеяться, что всё произойдёт при нашей жизни. Мы застанем. Спасибо. До свидания.
Александр Бородай: Не за что. До свидания.
Аккаунт агентства ХХI Век в Одноклассниках Google+, Фейсбуке, Twitter,Вконтакте
10.11.2015, 14:37